1954-02-18 第19回国会 参議院 建設委員会 第9号
私は結論的に言えば、例えば上野人事官でしたかな、あの三人の人事官のうちのただ一人のいわゆる技術出身の人事官がおやめになつて、その際に後任者をめぐつていろいろと技術者方面は勿論ですが、更に経団連のような、日本のこの遅れている産業のレベルをもつと上げなければならない、経済を本当に合理化して、外国との競争において太刀打ちできるようにするためには技術者をもつと尊重しなければならないという感覚で、経団連、産業人等
私は結論的に言えば、例えば上野人事官でしたかな、あの三人の人事官のうちのただ一人のいわゆる技術出身の人事官がおやめになつて、その際に後任者をめぐつていろいろと技術者方面は勿論ですが、更に経団連のような、日本のこの遅れている産業のレベルをもつと上げなければならない、経済を本当に合理化して、外国との競争において太刀打ちできるようにするためには技術者をもつと尊重しなければならないという感覚で、経団連、産業人等
政府といたしましてはとにかく極めて重要な人事行政を扱われる使命を持つておられるわけでございますから、その人格と人事行政に対する経験、もとより上野人事官について私どもも十分考慮いたしまして、その結果入江氏を御推選いたしたようなわけであります。
先ず公務員の給與べース改訂の問題に関しては、第八臨時国会終了後人事院より国会に提出された「国家公務員の給與水準改訂に関する勧告」、並びに「一般職の職員の給與に関する法律の一部改正に関する意見」について人事院の説明を求め、次いで池田大蔵大臣、淺井人事院総裁、上野人事官、郡物価政務次官等に対して人事院勧告の内容、給與改訂と補正予算との関連、給與改訂の物価に及ぼす影響の有無等について詳細な質疑を行なつたが
委員会においでになつたり、山下人事官の御答弁の際にも、国家公務員法の第二十八條の勧告云々の問題については、今答弁された点とはいささか食違つていて、勧告なんかはこれはもうしつ放しのものでいいんだとか、或いは又自分達が勧告した以上、それでもう責任がないのだという形で、それに対する実現の責任云々については、これは国会なり政府でやればよろしいんであつて、それ以上のことについては私共は頂けないというふうな上野人事官
この点につきましてはなお十分御検討をお願いいたしたいことを希望いたしまして、私はこれ以上質問を続行することをやめますが、ただこれに関連いたしまして、実は個人的な問題を申し上げて恐縮でありますが、例の上野人事官が公務員のあり方というパンフツトを出されまして、これがあの試験のまぎわに、相当の広告を各官庁方面にされたということがあるのであります。
○山下（興）政府委員 ただいま上野人事官の著書の問題についてお話がありまして、これが世の中の疑惑を招いたことについて、実はまことに残念に思つておるのでございます。しかしこのことにつきましては、上野人事官個人の問題でございまして、その間の事情がどういうことであつたかということを、十分に知らないのでございます。適当な時期にまた御本人から直接お聞き取りを願いたい。
○赤松委員 先ほど参議院の人事委員会におきまして、淺井総裁は上野人事官が発表いたしました七千八百八十円という勧告案は、大体こういうものだというような御発言があつたと聞いておりますが、いかがでありましようか。
○松澤委員 私は上野人事官の問題を離れてお聞きしたい。人事院総裁が国会において発表できないことを、他の人事官が公表するということは義務に違反しておる、こう思うのですが、いかがですか。
○赤松委員 上野人事官の問題に関連いたしまして、人事院総裁及び人事官の責任をただしたいでございますが、淺井人事院総裁は陳謝をされましたか、残念ながらわが党は淺井人事院総裁の陳謝だけでは、この問題を了解するわけには参りません。
尚、給與ベースのことについてお示しがごごいましたが、この点につきましては、先日上野人事官からお答えを申しましたのと少しも相違はないのでございます。
ところが三月になりますと、上野人事官は今度は古いものから首切るということを言い出したのでありますが、現在本対國務相の手許で人員整理の準備を作られるということを聞いておりますが、どういう基準を持つておられるのか明らかにして頂きたいのであります。
○土橋委員 上野人事官にお尋ねします。今お聞きの通りでありますが、そういう内容の原案をあなたの方でお出しになつて、この前も私はあなたにいろいろお尋ねを申し上げたのでありますが、あなたの方ではそういう事態は起きるであろうということをあらかじめ察知されておつたと思います。
○土橋委員 上野人事官の御説明はまつたく奇怪千万で、この前も私は申し上げた。きのうは淺井人事院総裁から速記をやめられて、一般的な御説明があつたわけです。その内容を私どもお聞きしないで、御質問申し上げておるならばこれは非常に不十分でありますけれども、きのう淺井人事院総裁が、いろいろ御説明下さつた内容を承りますと、今あなたが御答弁になつたのと全然反対であります。
ところが最近になると、今度は上野人事官が古い者から首を切る、こういうことを語られたのであります。これは家族給の関係が非常に大きいのでありますが、どつちも合理的ではありません。ただここに私の言いたいのは、特に引揚者諸君は勤続年限が浅いことは当然でありまして、今回の行政整理に対しては、この点については特別なる措置を講ずる必要がある。この点について私は本多國務大臣の所信を伺いたいのであります。
人事院総裁は、今ＧＨＱとの交渉でまだお見えになりませんが、今のところ上野人事官、今井給與局長、岡部法制部長が見えておりますから、人事院総裁に特にお尋ねの事はあとまわしにしていただきます。土橋一吉君。
○木村禧八郎君 私は人事院の勧告案の骨子、一番大事な点はどこにあるかといえば、前に参議院の予算総会におきまして上野人事官のお答えになつたところによれば、五千三百三十円ではもうポヴァティー・ラインを割る、從つて六千三百七円でなければ公務員の能率を上げ、そうして公務員としての職務を遂行するに支障を生ずる、そういう御意見であつた。
○委員長（櫻内辰郎君） それから労働大臣と上野人事官がお見えになつておりますから、労働大臣に対する御質疑がありましたらこの際お願いしたいと思います。
○木村禧八郎君 上野人事官にお尋ね申上げたいと思います。先ず最初にこのいわゆる野党修正案ですが、又政府案も野党修正案に近いのでありますが、大体政府の説明によりますと、これは人事院の政府に対する勧告を十分に織込んで作つたというふうに説明され、そうして又政府案と大体同じような野党案が出て來たのであります。
ただ最後に昨日でしか一昨日ですか、この委員会で私は上野人事官にお尋ねいたしたのでありますが、若しこの國会で人事院案が通らないで、その他の案が採用されたとした場合に人事院としてはどうするかということをお尋ねいたした。
次に只今人事院から上野人事官が見えましたので先程の人事院提出の勧告に関する件について、再び審議を進めたいと思います。 先ず上野人事官に対して今回提出になつた勧告の法的根拠についてお伺いいたします。
○山下義信君 只今上野人事官の御説明では、現物給與というものはそれを現金に換算して、そうして給與総額の中から差引きまして、そうしてそれを又一般にプラスして行く、こういうお考えなのですか。
上野人事官に対する質問を始めます。
○森下政一君 昨日別の委員会の席上で、上野人事官から、人事院の勧告案についての信念、或いはその内容等につきまして、可なり詳細な御説明を承わりました。若し私の聞き間違いでなければ、上野人事官の御意見では、若しその勧告案を下廻るような賃金ベースが決定されるというのであれば、それは貧乏線ボヴァティー・ラインを下廻るものだというお話があつたのであります。
○森下政一君 只今非常に興味あるお話を承わつたのでありますが、上野人事官、どうでしようか。今のような給與局長の持つ、人事院の勧告案に対し妥当性を欠くと思われる点を指摘しておられるのでありますが、これらに対して人事院側の見解において反駁される点がありますでしようか。ただ單なる意見の相違だけでしようか。
○相馬委員 それに加えて私は、上野人事官にひとつ御意見を承りたいことがあります。それは人事委員会は、六千三百七円というふうに、政府案を上まわること千円という案を出したにもかかわらず、本日勤労階級の代表の参考人は、ひとしく人事委員会案はインチキであるということを言葉鋭く突いております。これは後ほどぜひ速記録を取寄せて見ていただきたい。
私たちは関係方面に行つて、上野人事官がこういう答弁をした、やむを得ないのだ、勧告しつぱなしにして、向うが言うことを聞こうが、聞くまいが、言うことを聞かぬのは、聞かぬ方が惡いんだ、言うことを聞く奴がいいんだ。そういうことを委員会で無責任な、私から言えば話というのでなくして、放言だ。そういうことを言つたということを関係方面に行つて話をしてもいいか。あなたは責任を持ちますか。
○相馬委員 これを機会に上野人事官にひとつお願いしたいことがある。それは御承知のように教育公務員特例法案というのが、八日に本会議に上程されております。そこで御承知のように教育公務員というものは、非常に特殊なものであります。教育委員会法によつて分限その他が規定されておりますが、行政官ではありません。
恐らく上野人事官が人事院の内部から考えました場合にも、人事院で給與を決めます場合にそれが実現できない上においていろいろな制度上の欠陷、運営上の欠陷が認められたことと思うし、又それが今後の人事院の機構改革なり、或いは又運営の改革なりになつて行くと思うのでありますが、今までのところにおきまして如何なる欠陷が露呈されたか。その点人事官の方から見ました点をお答え願いたいと思うのであります。
○岡田宗司君 只今上野人事官が、政府案はボヴアティ・ラインを遥かに下廻る、こういう御批評がありましたので、これは後に政府案が妥当であるかどうかということについて討議をして見なければならんと思いますので、私は質問をここで打切まして、尚その六千三百七円、並びに五千三百三十円につきましては、人事院の方と大藏省の方と御同席を願いまして、そこで討議をしたい、こう考えておりますので、さようにお計らいをお願いいたしたいと
○岡田宗司君 上野人事官にお尋ねいたしますが、只今高瀬委員からいろいろ詳しい御質問がございましたので、私は重複を避けまして質問いたしたいと思います。 先ず第一に、お伺いいたしたいことは、吉田内閣ができましてから、國会を開いてそうして新給與について國会に諮る。こういうことになつたのでありますが、そのときに人事院から六千三百七円ベースの給與案が発表されておる。
○原虎一君 上野人事官にお尋ねしますが、この民間の労働給與を基準にしたのであるから、民間と同樣の労働時間にするのが当然である、こういうふうにこれは、蓮見俸給課長が語つておるのであります。そういたしますと一割はこれが人事委員会の意見と我々は思うのであります。
○原虎一君 成程、人事委員会の方では、数学的に、その財政面であるとか、いろいろな点は考慮しないで、給與の面だけを考えているから、上野人事官が言われるように簡單な御答弁ができる、民間の給與は、よしこの官公の給與が、賃金ベースが上がりましても、今日の経済状態から言えば、これより低いものは上げ得ないのであります。基本経済三原則に基いて強行されますれば、上げられないのであります。